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¿Por qué hay que obedecer a los dioses?  

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Victorex123
(@victorex123)
Waifu del foro

Si la existencia de los dioses se confirmara al 100% ¿Por qué deberíamos obedecerlos?

 

P.D: Estos dioses tendrían como objetivo ejercer algún tipo de dominación sobre nosotros, así que los dioses benevolentes no nos harían nada.

El objetivo de este tema es reflexionar sobre si merece la pena rebelarse contra un ser superior y perecer en el intento o sucumbir a sus designios.

Compartiré los conocimientos arcanos que me fueron otorgados por Tzeentch y Hermaeus Mora con vosotros.

Sirviente del BIEN SUPREMO

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Topic starter Respondido : 11/01/2021 3:21 PM
edudixi
(@edudixi)
Waifu del foro

Y si la idea real de los dioses no es que les obedezcamos, sino que actuemos como queramos?

No olvidemos que, al menos, Dios creo al hombre como un ser libre e igual a El

E vuelto perras
Mas mamadisimo que nunca
La fuerza jedi es para maricas, y la magia tambien un poquito

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Respondido : 11/01/2021 3:31 PM
Nakotei me gusta
ΛᄂMIЯΛПƬΣ PЯΛXIƬ
(@praxit)
Protector de la humanidad Moderator

Creo que antes deberíamos preguntarnos sí a Dios le importamos, o sí acaso podemos influir en él.

Legendario almirante de la Liga de Cazadores de Furros.

Traedor del Random Time a este foro. Fundador y escritor de Vermina Tomorrow.
Primer rango 10 del foro.

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Respondido : 11/01/2021 3:43 PM
edudixi
(@edudixi)
Waifu del foro

@praxit Si, como ya e dicho, Dios se supone nos creo como sus iguales y como seres libre, no, no le importamos realmente

E vuelto perras
Mas mamadisimo que nunca
La fuerza jedi es para maricas, y la magia tambien un poquito

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Respondido : 11/01/2021 3:45 PM
ΛᄂMIЯΛПƬΣ PЯΛXIƬ
(@praxit)
Protector de la humanidad Moderator

@edudixi Pero "se supone", no "es". No hay certeza de ello. Y con Dios, hallar certezas es especialmente complicado.

Legendario almirante de la Liga de Cazadores de Furros.

Traedor del Random Time a este foro. Fundador y escritor de Vermina Tomorrow.
Primer rango 10 del foro.

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Respondido : 11/01/2021 3:51 PM
edudixi
(@edudixi)
Waifu del foro

@praxit Como con cualquier criatura con mente propia y libre albedrio

E vuelto perras
Mas mamadisimo que nunca
La fuerza jedi es para maricas, y la magia tambien un poquito

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Respondido : 11/01/2021 3:53 PM
DragonFelgrand8
(@dragonfelgrand8)
Waifu del foro

Bueno, a mi parecer, el "¿Por qué obedecer a los dioses?" dependerá de las características de estos.

En sí, diría que en cada comportamiento se establecerían dos razones que yo llamaría "La naturaleza" y "la Ley". Es decir, de lo que la divinidad en cuestión trate como "Orden Natural", y como "se castigará a quienes la desobedecen".

Si nos referimos a dioses con comportamientos similares a los dioses griegos o nórdicos:

Como cuestión de Naturaleza: no encuentro razón alguna para tender hacia su obediencia.

Los dioses con ese comportamiento no suelen ser dioses que establezcan ninguna esencia trascendental al objeto o al sujeto. Se comportan como no más que humanos con un poder sobre el resto de mortales, y actúan en una idea de superioridad moral donde pueden comportarse bajo la moralidad que quieran porque el simple hecho de ser superiores.

No establecen en las cosas ninguna esencia o finalidad que consideren moral, sino que no se guían por algo más que sus pasiones de un carácter no más elevado que el de los mortales.

Como cuestión de Ley: la razón para obedecerlos no sería más que el hecho de que por cualquier cosa Zeus (y compañía) te lanzaba un rayo y te partía la tierra en dos.

¿Qué no querías que Ariadna sea entregada a Baco? Da igual, que sino te jodes. ¿Qué te quejabas de que Zeus se acostó con tu esposa? Te jodes. ¿Qué derribas el ego de Atenea? Pues ahora te conviertes en araña.

 

Luego podemos referirnos al Dios judeo-cristiano:

Como cuestión de Naturaleza: según esta visión, las cosas tienen una esencia y una finalidad intrínseca, dadas estas por Dios mediante su designio. Es decir, que las cosas son de una manera porque fueron hechos para hacerse de esa manera. Se toma a Dios como un modelo a seguir, pero no como algo alcanzable, dado la presunción de la imperfección humana, sino que se lo trata como un ideal. Un símbolo de excelencia el cual sienta las bases de lo que debe ser.

En caso de confirmarse la existencia de este tipo de dios, bajo la premisa de un dios al cual se considere "ilustre", la razón por la cuál debería ser obedecido el Orden Natural de las cosas que esta entidad representa, es por que sería retratado como el ejemplo a seguir de la virtud misma. La aspiración moral máxima por la cuál lo que es, ha de estar en concordancia con los preceptos que reflejan lo que debe ser.

Por decirlo de otra forma, la razón por la que podríamos dar un favor a seguir la naturaleza de lo existente que establece este ente, es que dicho ente representa la máxima expresión de lo que se considera admirable, y por tanto de lo que es conveniente seguir en pos del bien.

Esto claro, si pudiera confirmarse a un dios con las características que se le dan  al Dios judeo-cristiano.

Como cuestión de Ley: pues que el desacatamiento de sus preceptos desencadenarían en una estadía con las waifus de Helltaker.

 

En el caso de dioses más al estilo Lovecraftianos (aunque aclaro que los conozco de reojo, así que tomen esto con pinzas):

Como cuestión de Naturaleza: da igual. Esos tipos hacen lo que se les da la gana, y posiblemente gran parte ni sepa que existe nuestra raza. No hay un patrón moral que se consideré admirable o virtuoso, ni hay tampoco un carácter humano en su comportamiento. Son seres abismalmente poderosos, cuyos comportamientos y razonamientos más básicos escapan de cualquier comprensión humana.

Como cuestión de Ley: pues tampoco importa mucho. Una parte ni sabe que existimos, y poseen razonamientos tan indescifrables que sería difícil establecer un patrón o guía sobre cada cosa que es buena o mala para ellos, y aún más habiendo seres tan dispares dentro de esta categoría.

Básicamente, sería simplemente seguir existiendo pero sabiendo que existen seres lo suficientemente aterradores para volver a uno loco con solo mirarlos, y que podrían desaparecer a la especie hasta sin darse cuenta. Medio depresivo todo XD.

 

En cuanto a dioses hinduistas, chinos, japoneses. precolombinos, etc. ni la más mínima idea.

Defensor de la PS2 como la suprema experiencia videojueguil (¿existe esa palabra?). Anti-Furro (si solo tienen orejas y cola no cuenta como furro). Explosionista. Caballero de Vermina.

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Respondido : 11/01/2021 4:02 PM
Victorex123
(@victorex123)
Waifu del foro

@edudixi

Si es un Dios pacífico que no nos quiere dominar pues no haría falta obedecerlo ya que no nos daría órdenes y pasaría olímpicamente de nosotros.

Compartiré los conocimientos arcanos que me fueron otorgados por Tzeentch y Hermaeus Mora con vosotros.

Sirviente del BIEN SUPREMO

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Topic starter Respondido : 11/01/2021 4:34 PM
Victorex123
(@victorex123)
Waifu del foro

He editado un poco el tema xD

Compartiré los conocimientos arcanos que me fueron otorgados por Tzeentch y Hermaeus Mora con vosotros.

Sirviente del BIEN SUPREMO

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Topic starter Respondido : 11/01/2021 4:37 PM
Victorex123
(@victorex123)
Waifu del foro

Por cierto, el Dios judío destruye ciudades enteras (véase Sodoma y Gomorra), no es tan pacífico como el Dios cristiano (salvo que en teoría ambos sean el mismo).

Compartiré los conocimientos arcanos que me fueron otorgados por Tzeentch y Hermaeus Mora con vosotros.

Sirviente del BIEN SUPREMO

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Topic starter Respondido : 11/01/2021 4:38 PM
DragonFelgrand8
(@dragonfelgrand8)
Waifu del foro
Respondido por: @praxit

Creo que antes deberíamos preguntarnos sí a Dios le importamos, o sí acaso podemos influir en él.

@edudixi

Pues también supongo que dependerá de a qué arquetipo de dioses nos referimos.

Si hablamos de dioses helénicos o similares, tanto el que nos den importancia como el poder influir en ellos dependerá del dios y su estado de animo en cuestión. Algunos eran "relativamente" amables y otros eran pendejos (cof cof Zeus cof cof).

En cuanto a la concepción cristiana de Dios, dicha concepción da por hecho a Dios como una ente virtuoso con preocupación sobre el humano como especie, y, en contados casos, preocupación sobre individuos específicos.

 

Sobre el libre albedrío, personalmente esta es mi teoría de como funcionaria la problemática de la libertad para una entidad con los atributos que se le da al Dios cristiano:

En cuanto a la libertad y el concepto de libre albedrío, estos no son, en absoluto, incompatibles con la idea de preocupación o bondad de la divinidad. La preocupación en sí misma no implica necesariamente intervención alguna, o al menos, intervención explícita.

Por dar un ejemplo económico, si por algo quiero yo una mayor libertad económica en mi país es porque me preocupa su futuro, y es precisamente porque creo que con un modelo económico de libertad el país terminará prosperando. La idea de libertad no significa necesariamente una falta de preocupación, sino de poca o nula intervención en el comportamiento humano.

Si en cambio la divinidad prefiere invadir el libre albedrío y eliminar la libertad, o intervenir de manera explícita en la misma, en poco nos diferenciaríamos de autómatas o esclavos con nulo o poco raciocinio, lo cual, si hemos de suponer no las razones de la creación del humano, las cuales no podría realmente explicar, sino que en cambio, suponemos las razones por las cuales no podría ser creado el humano, no encontraría razonable el crear al humano sin libre albedrío.

Poco sentido tendría entonces para un ser omnipotente el crear seres sin voluntad para realizar tareas productivas, dado que todo lo podría tener indiferentemente de los productores. Así tampoco sería lógico para un ser omnisciente el crear al humano bajo esas características si se tiene como objetivo el que este realice descubrimientos en beneficio de la divinidad, dado que estamos bajo el supuesto de su omnisciencia, y carecería de sentido impulsar la investigación de lo que ya se conoce en su totalidad.

Podríamos incluso suponer que en presupuesto del bienestar que tiene la especie en libertad (bienestar el cual siempre ha aumentado en medida proporcional a su libertad, y que no debe degenerar en libertinaje siempre y cuando se establezcan ciertas normas morales y se sostenga la visión de responsabilizarse por los propios actos), el originarse la especie siendo poseedora del libre albedrío, constituiría un acto de bien por parte de la divinidad si damos a esta el carácter de creador.

Siendo la completa o casi total falta de libertad algo inútil tanto para la divinidad como para la especie como tal, encuentro lógico que, en caso de tener intención de crear al ser humano (ya sea por un capricho, por benevolencia o algún concepto fuera del alcance de la comprensión humana. Resulta indiferente la causa que haya impulsado la acción), este sea necesariamente dotado de libre albedrío, y que este acto -es decir, el dar origen a la especie- constituya un acto de bondad, al existir la especie permitiéndole el obtener bienestar mediante el correcto uso de la libertad.

La libertad, además, no podría concebirse si cada situación y circunstancia desencadenará siempre en el bien, o al menos no mientras ese "bien" provenga de la imposición divina y no de la acción humana, lo cual, quitaría a la libertad de su razón, cayendo otra vez en que sería inútil crear al humano sin libertad, por tanto sería indeseable para Dios esta opción. Tampoco podría concebirse la libertad sin ciertos preceptos morales, seguidos voluntariamente por los participes de la libertad. Sin determinados principios morales básicos que delimiten el rango de lo cual se considera "libertad", esta degeneraría en libertinaje.

El querer evitar esta última mediante una imposición divina, recaería de vuelta en eliminar la lógica de la libertad, quitando el sentido de la existencia de la especie.

Por tanto ciertamente es más beneficiosa la posibilidad de la especie de obtener el bienestar frente a la opción de no existir, y por cuanto es requerido para dar posibilidad al bienestar el poseer libertad, a la par de que la carencia de esta es inservible para ambas partes, considero razonable afirmar que:

"En caso de existir un ente creador, es compatible que el ente creador posea bondad hacia la creación y que dicha creación posea libertad, por cuanto el existir de la especie en general es mejor que el no existir, siendo el existir un acto de bien, siendo que la existencia da a la creación la posibilidad de bienestar, aún si para el ente creador esta no presenta beneficio propio. Y siendo, además, la libertad (léase "Libertad" como la libertad de acción, pensamiento y expresión, siendo estas libres de coerción en tanto esta se mantenga dentro de ciertas normas para no degenerar en libertinaje) necesariamente buena puesto que esta permite el bienestar, y siendo la carencia de ella, necesariamente mala, puesto que quita razón de ser a la especie frente a la divinidad".

 

 

...

O al menos así pienso que sería el caso de existir un Dios creador XD.

Defensor de la PS2 como la suprema experiencia videojueguil (¿existe esa palabra?). Anti-Furro (si solo tienen orejas y cola no cuenta como furro). Explosionista. Caballero de Vermina.

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Respondido : 11/01/2021 5:37 PM
DragonFelgrand8
(@dragonfelgrand8)
Waifu del foro
Respondido por: @victorex123

He editado un poco el tema xD

Ahora que termino de escribir el textaco vengo a fijarme que te referías a los dioses malvados...

Harold computadora
Spoiler

F por mi Biblia chiste fácil XD

Defensor de la PS2 como la suprema experiencia videojueguil (¿existe esa palabra?). Anti-Furro (si solo tienen orejas y cola no cuenta como furro). Explosionista. Caballero de Vermina.

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Respondido : 11/01/2021 5:40 PM
Nakotei
(@nakotei)
Rey de Vermina

Bueno, ante eso habría que dejar claro dos cosas:

1. Sí es un Dios, su descubrimiento o confirmación al 100% posiblemente habría ocurrido porque Él mismo lo ha permitido.

2. Sería tan complejo que posiblemente no entenderiamos nada, ni su esencia ni sus actos. O bien, se presentaría ante nosotros con apariencia y comunicación similar, para que no nos petase mucho el cerebro.

 

Un Dios es un ente superior, que trasciende (o incluso crea) las leyes universales como el tiempo o el espacio (literalmente podría existir en otro plano, invisible para nosotros... asumiendo que "la existencia" pueda siquiera asignarse como característica a un ser así, que podría ser simplemente una "energía" o algo similar). Un humano observando sus actos debe ser parecido a una hormiga observando a un humano asfaltando una carretera. Algo que para nosotros es lógico y hasta banal, la hormiga ni siquiera alcanzaría a comprender ese acto, mucho menos su composición o finalidad, por pura limitación física de su comprensión.

De modo que, "¿Por qué hay que obedecer a los dioses?". Bueno, partiendo de lo dicho hay dos vertientes:

- Al Dios no le importa lo que hagamos, bien porque somos demasiado insignificantes como para marcar una diferencia, o bien porque lo que Él quiere se lo acabaremos dando, hagamos lo que hagamos.

- Al Dios le importa lo que hagamos, y siendo un Dios igualmente podría desviar la balanza hacia el resultado que espera, o se basaría en un concepto más complejo, como darnos libertad y a la vez pautas para conducir la evolución de nuestra raza por un buen camino.

 

Ante esto surgen varias respuestas a la pregunta formulada:

- No hay que obedecerlo porque técnicamente no va a imponer nada.

- Quizás diga pautas a seguir que igualmente a nivel individual podrían no hacer diferencia.

- Podría poner pautas para nuestro bien y el de nuestra raza, y seguirlas nos ayude.

- En el hipotético caso de que el Dios fuese poderosamente opresivo, no obedecerlo podría significar el final de nuestra raza (aunque recalco que un Dios sería tan complejo que apenas podríamos captar las migajas de lo que realmente és y se propone, por lo que calificarlo sería dificil de por sí).

- Su revelación sería tan abstracta que nada tendría sentido. No sabriamos ni siquiera si hay "algo" que obedecer. Algunos podrían calificarlo como bueno, otros como neutral, y otros como malvado. Nuestro cerebro simplemente no lo comprendería (lo cual podría conducir a futuros peores, como la hormiga que muerde el brazo del humano, por probar o por error. O incluso un colapso de nuestra mentalidad o de nuestra raza por luchas internas a raíz de la incertidumbre).

 

Como final a mi tocho, he de decir que todo lo dicho es suponer demasiado. Desde hace un tiempo, los seres humanos nos hemos empezado a creer más y más los reyes del universo. Apenas llevamos unos milenios aquí, aún hay miles de cosas que no podemos ni explicar ni comprender, y ya casi nos consideramos en la cima. Tan solo por el hecho de que no hemos visto ante nosotros ninguna criatura o entidad de inteligencia similar o superior a la nuestra.

El día en el que encontremos eso (si llega ese día) estoy seguro de que nos va a costar bastante asumirlo y comprenderlo, tanto a nivel individual como social. Al menos es lo que veo, observando la sociedad actual.

¿Firmo aquí? ¿En este recuadro? Ok ok...
...
Oh genial, ahora está toda la pantalla llena de tinta de boli...

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Respondido : 11/01/2021 6:04 PM
DragonFelgrand8
(@dragonfelgrand8)
Waifu del foro

@nakotei "o se basaría en un concepto más complejo, como darnos libertad y a la vez pautas para conducir la evolución de nuestra raza por un buen camino."

Me alegra que se haya entendido lo que quería explicar, que entre tanto que me enredo pensando en que palabras creo adecuadas termino haciendo un textaco que siempre tengo dudas de si es legible jaja.

Sobre el tipo de Dios cuyo completo razonamiento y existencia se aleja de toda comprensión humana, debo decir que es el tipo de dios que más me aterra, principalmente por esa idea de desconocer totalmente lo que pueda suceder con ese dios rondando.

Aunque sobre el último párrafo, posiblemente sea como dices. Veo difícil que el humano acepte vivamente, al menos en una primera instancia, la existencia de una entidad superior a nosotros, independientemente de si este tiene un carácter divino, alienígena o demás.

Defensor de la PS2 como la suprema experiencia videojueguil (¿existe esa palabra?). Anti-Furro (si solo tienen orejas y cola no cuenta como furro). Explosionista. Caballero de Vermina.

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Respondido : 11/01/2021 6:39 PM
Victorex123 y Nakotei me gusta
TheMage
(@themage)
No tengo (todavía) Moderator

Bueno, dioses malvados, supongo que aquí tengo unos pocos problemas para resolver esta duda.

Malvado es aquel que hace el mal, eso es obvio, pero lo malo y lo bueno no es absoluto, lo que para ti es malo puede ser bueno para otra persona, por ello es dificl decir en que piensas, pero si lo que dices es que dioses nos quieren dominar, si son malvados lo harán a la fuerza si o si, si realmente quieren el mal para la humanidad, en ese caso nos harían sufrir incluso si nos rendimos ante ellos.

Así que da igual si nos revelamos o nos rendimos, traería desgracias. Por ello ¿no sería mejor luchar por mantener el orden actual? Esto es algo que cada uno debe decidir por si mismo.

Si son malvados de verdad (desde una perspectiva humana), entonces no se quedarán parados con solo habernos dominado, irán a mas. Obedecelos y sufriras, revelate y sufriras, así es como lo veo, la cosa es que el resultado puede variar en una revuelta dependiendo de algo:

 

¿Que es realmente un dios?

Todos tenemos nuestros propios pensamientos sobre esto.
¿Es un dios un ser superior de por sí? ¿Es omnipotente y omnisciente?

Para mi ni una ni la otra, para mi una deidad es un ser que ha alcanzado la superación por sí misma, con esfuerzo y dedicación, superandose hasta alcanzar limites que antes ni podría soñar.

Para ponerlo de otra forma, miremos a Buda, era un humano, en su camino a la iluminación ascendió a ser una deidad, historias similares se cuentan desde siempre, es por eso que pienso que cualquiera puede alcanzar tal estado, así ascendiendo también, superar los limites de la humanidad.

Con esto puedes decir que si es un "ser superior", pero lo es y no lo es, pues cualquiera puede realmente lograrlo. Esto es mi forma de pensar, nada mas.

 

¿Entonces que es un dios malvado?

Yo diría que un dios malvado es aquel que ha superado los limites a costa de los demás, pero si alguien ha superado tales limites ¿por qué iba a querer dominar a la humanidad?

Soy el todo y la nada, existo y no existo, soy y no soy.

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Respondido : 11/01/2021 7:47 PM
Victorex123 me gusta
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